Marienau
Die Kartause Marienau ist die einzige bestehende Kartause im deutschsprachigen Raum. Sie liegt in Bad Wurzach (Baden-Württemberg).
Klosteranlage
Kartause Marienau
Die Kartause Marienau wird seit 1964 von Mönchen bewohnt. Gegründet wurde sie als Ersatz der 1869 in Maria Hain bei Düsseldorf errichteten Kartause, da sich die Kartäuser wegen der sich ausdehnenden Großstadt von dort zurückziehen mussten. Gebaut wurde die Kartause in den Jahren 1962 bis 1964 nach dem Entwurf des Bad Godesberger Architekten Emil Stefan. Leitgedanken beim Entwurf der Kartause waren dem Ordensideal entsprechend Armut und Einfachheit. Fast alle Gebäude sind eingeschossig und schlicht gehalten. Rings herum ist die Kartause mit Wald umgeben, was der Kartause eine noch größere Abgeschiedenheit von der Welt bietet.
Mittelpunkt der etwa zehn Hektar großen Klosteranlage ist die Kirche mit ihrem einfachen hölzernen Dachreiter. Im Inneren ist die Kirche schlicht in weiß und schmucklos gehalten. An die Kirche schließt sich der Kleine Kreuzgang an, um den zum einen die Gemeinschaftsräume des Klosters (Kapitelsaal, Refektorium und Bibliothek) gruppiert sind und an den sich zum anderen der Große Kreuzgang, das charakteristische Element einer jeden Kartause, anschließt. Um den Großen Kreuzgang sind die Einsiedeleien der Patres angelegt.
Im Marienau ist der Große Kreuzgang ein Rechteck von 60 mal 100 Metern Länge. In der Mitte ist der Friedhof gelegen. Traditionell werden Kartäuser ohne Sarg mit ihrem Habit bekleidet auf einem Holzbrett liegend beerdigt. Als Grabmale dienen einfache Holzkreuze ohne Namen. Um den gesetzlichen Vorschriften zu genügen, existiert jedoch in der Klosterverwaltung ein Plan, aus dem hervorgeht, wer wo beerdigt wurde.
An der Stirnseite des Friedhofs befindet sich ein weiteres großes Holzkreuz, unter dem die Gebeine der Verstorbenen der ehemaligen Kartause Maria Hain beigesetzt sind. Als die Kartäuser von dort nach Marienau umgezogen sind, haben sie die Gebeine ihrer Vorstorbenen von dort in ihre neue Kartause übertragen.
Vom Kleinen Kreuzgang aus ist über eine Holzbrücke der Brüderbau zu erreichen. Dieser Bau ist einer der wenigen zweistöckigen. Im Obergeschoss befinden sich die Zellen der Brüder. Im Untergeschoss sind verschiedene Arbeitsräume gelegen. Über den Brüderbau ist auch die Brüderkapelle zu erreichen. Etwas abseits von Brüderbau befinden sich verschiedene Werkstätten.
Umgeben ist die ganze Anlage mit einer zweieinhalb Meter hohen und insgesamt 1.250 Meter langen Klausurmauer. In die Klausurmauer eingebaut sind die Pforte sowie der Gästebereich, der nur zur Unterbringung von Familienangehörigen der Mönche oder von Aspiranten dient.
Wie alle Kartausen kann Marienau nicht besichtigt werden.
Daniel Tibi
Adresse:
Kartause Marienau
88410 Bad Wurzach
Tel.: +49 (0) 75 65 12 01
Fax: +49 (0) 75 65 91 238
Buchempfehlung
Kartause Marienau (Taschenbuch)
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Preis: EUR 8,50
Literatur
- Otto Beck (Hrsg.): Kartause Marienau. Ein Ort der Stille und des Gebets. Sigmaringen: Thorbecke, 1985.
- Rudi Holzberger: Kartäuser. Die Alternativen von Marienau. In: GEO 3/1987, S. 36-54.
- Mönche der Kartause Marienau (Hrsg.): Kartause Marienau. Lindenberg: Kunstverlag Josef Fink, 2004.
Lage & Anfahrt
Letzte Änderung: 29. April 2012
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Kommentare
124 Kommentare zu “Marienau”
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Sehr geehrte Herren,
mich fasziniert das Klosterleben, wie es im Buch Kartause Marienau beschrieben ist. Ich würde gerne mehr darüber erfahren. Ich erfuhr, dass es einen Dokumentarfilm über Marienau gibt, doch leider kann ich den nirgens finden. Können Sie mir weiterhelfen?
Vielen Dank und Gottes Segen
Martha Ghzaiel
Ein Dokumentarfilm über Marienau ist mir nicht bekannt. Aber es gibt einen Film über das Mutterkloster des Kartäuserordens, die Große Kartause in Frankreich. Er heißt Die große Stille.
Guten Tag,
ergänzend dazu hier die Adresse eines kleinen Klosters der Monastischen Familie von Bethlehem – m.W. ebenfalls zu den Kartäusern gehörig:
Kloster Marienheide
Wollstein
37284 Waldkappel
Telefon: 05656/923931
Telefax: 05656/923933
@gge;doch es gab mal einen Film über die Kartause Marienau,und zwar 1981 od.1982.Er wurde damals von einem filmbegeisterten Pfarrer,der Zutritt zum Kloster hatte, gedreht und dann im SWR u. 1985 noch mal im 3.Programm des hessischen Rundfunks ausgestrahlt.Ich wäre auch sehr daran interessiert ihn noch mal zu sehen weil ich auch da drauf zusehen bin.Er müßte also noch irgentwo bei den Sendern im Archiv sein.War nähmlich damals auch einige Jahre bei diesem seltsamen Verein den ich dann 1984 durch Haß u. Intrigen der lieben Mitbrüder wieder verlassen mußte.Kenne alles also eigener Anschauung u. kann deshalb sagen “Es ist auch hier nicht alles Gold was glänzt”
zu welchem verein gehörst du denn jetzt?
@bert schürmann, zu gar keinem mehr ,bin seit 25 Jahren wieder im Zivilleben eingegliedert.Die 5 Jahre dort sind zwar verlorene Zeit ,aber was solls-wieviel verlorene Zeit gibt es auch anderswo.Wenn ich an meine Rente denke in ca.12 Jahre graust mir schon denn die lieben Brüder haben ja für mich in dieser Zeit nicht gezahlt-wie sie es bei anderen durchaus gemacht haben.Na ja wer weiß was bis dahin noch alles passiert.Trotz allem war es ne schöne Zeit die zu mir gehört,trauere ihr aber auch nicht mehr nach.
Als ich wieder in der Benediktinerabtei St. Ottilien beim Silvesterkurs teilgenommen habe, war ich im Klosterladen und habe mir die DVD die große
Stille gekauft. Diesen Film kenne ich ja.
Natürlich ist es klar, dass Besucher in Chartreuse nicht erwünscht sind.
Aber für Leute die einen Sonntagsgottesdienst besuchen möchten, ist es erlaubt in einem Gästezimmer von Samstag auf Sonntag zu übernachten.
Nun hätte ich gerne den Namen vom Abt von Chartreuse und die genaue Anschrift, da ich an einem Samstag im Frühjahr von Grenoble mit dem Bus bis St. Pierre de Chartreuse fahre und von dort zum Kloster eine Wanderung mache, um dort zu übernachten und am Sonntag nach dem Gottesdienst wieder zurückzugehen. Vielleicht kann mir jemand diese Bitte Erfüllen. Gruß Markus
38380 ST PIERRE DE LA CHARTREUSE FRANCE: FAX:0476886108 TEL+33476886108 EMAIL:CONTACT2@CHARTREUSE:Info Übrigens: Kartäuser haben einen Prior,keinen Abt. Gute Reise!
Hallo bert schürmann,könntest du nicht mal bei deinen Beziehungen versuchen an den Film über die Kartause Marienau heranzukommen.Ich weiß jetzt wieder,durch Recherche im Netz wie er hieß,u. zwar wurde er unter dem Titel”Leben um zu beten” am 15.6. 1985 um18,45 im HR ausgestrahlt u. etwa um die selbe Zeit auch im Süddeutschen Rundfunk
@bruder johannes. tut mir leid aber selbst beim swr ist darüber nichts bekannt. im internationalen vergleich sind die deutschen kartäuser recht rege,es gibt den versuch der öffentlichkeitsarbeit. versuchs mal in marienau!
Hallo Bert Schürmann-also demnach haben sie sich schon beim swr zwischenzeitlich danach erkundigt?Ganz sicher weiß ich das er am 15.6. 85 im Hessichen Rundfunk ausgestrahlt wurde,habe ihn damals selbst gesehen,als ich damals zu Hause war.Der Filmbegeisterte Pfarrer ,der den Film damals erstellte,hieß Otto Beck,soll aber zwischenzeitlich schon gestorben sein.Von den Kartäusern habe ich auf meine Anfrage dazu bloß die Broschüre über die Kartause bekommen,ohne jeden weiteren Komentar dazu.Diese Broschüre hatte ich mir mittlerweile aber schon selbst gekauft.
Hallo Kartaeuser Freunde! Ich kann mich an den Film ueber die Kartaeuser gut
erinnern! Der Prior war damals ein Schweizer Pater mit Brille.Der Prokurator war Pater Marianus Schedl und der Novitzenmeister ein ehemaliger Weltpriester
aus der Diozoese Mainz! Auch gab es damals einen Novizen aus Duelmen,Westfalen der Heute Prior in der Kartause in Slowenien ist.
Der Schneider im Kloster war ein Bruder aus Holland.
Weiss jemand ob Pater Marianus und der damalige Novizenmeister noch
im Kloster leben?
Hallo Henry und Markus, wenn mein “Stand” noch aktuell ist, dann ist P.Marianus und Südamerika, P. Georg in Pleterje. Prior war wohl P. Felix. Schneider oder Pförtner? Br. Klaus, er ist gestorben.
Der Prior der großen Kartause ist P. Marcellinus, Holländer und spricht deutsch. Der Bus von Grenoble endet in St. Pierre, dann laufen. Der Bus von Voiron fährt über die Correrie; von dort sind es keine 2 km – auch zu Fuß. Ins Kloster kommt man nicht, an der Pforte ist eine Sprechanlage. Der Sonntagsgottesdienst ist in der Außenkapelle – kein Konventamt. Soviel mal.
Hallo br. matutin u. br. frankl,soviel ich aus den neuesten Marienau-Broschüren entnehmen kann müßte der ehem.Novizenmeister P.Georg M. Kaindl jetzt der Prior sein-als Weltpriester u. somit als Kartäuser Spätberufener übrigens ein ziemlich überdrehter Fanatiker (wie übrigends die meisten Spätberufenen) im spirituellen Bereich.Schneider war der Br.Theodor Rozing aus Holland seit Mitte der 80er dann als Pförtner eingesetzt -ein gutmütiger u. umgänglicher Mensch.Br. Marianus Schreck hatte die Leitung der Gärtnerei u. ging 1983 nach Brasilien um dort ne neue Kartause mit aufzubauen.So u. Br. Klaus ist mittlerweile auch gestorben,wußte ich auch noch nicht,er war Gast-u.Krankenbruder ,Schuster u. Klosterimker.Zum Glück kann sich also doch noch jemand an den Kartäuserfilm erinnern.Jetzt müßte man den nur noch irgendwo ausgraben.
hallo br. johannes m. – ich habe lange gezögert, hier das 1. mal zu schreiben, wollte aber henry und markus eine nachricht zukommen lassen, weil ich ein spirituelles und echt menschliches interesse war genommen habe.
eine beurteilung von menschen, hier öffentlich und mit namen, kann ich nicht gut heißen. sie mögen verletzungen in sich tragen. hier aber andere verletzen, hilft ihnen und der sache nicht.
wer die klosterlandschaft ein wenig kennt, der weiß, dass spätberufene oft einen besonderen eifer haben, und bei geistlichen mag das oft eher vorkommen. da hilft aber eher ein leichtes schmunzeln. von altvater dorotheus – vigillesung – gibt es die stelle: “du sagst, der regt mich auf. ich sage dir, du regst dich auf. die wurzel liegt in dir.”
henckel-donnersmarck OCist, josef vollberg OCSO,zb. auch eifrige spätberufene. vielleicht weil sie wissen um das mensch sein und @mutantin in wem die wurzeln liegen.
Mich interessiert,wer z.Zt. Prior der Kartause Marienau ist.
Ist es immer noch Pater Werenfried Schröer,oder ist es mittlerweile jemand anderes ?
Holger, als würden Sie Pater erenfried, ein Holländer, kennen. Ja.
Sie können bei obigem Link reinschauen.
Ich muß mich berichtigen,Prior in Marienau ist tatsächlich P.Werenfried u. das schon seit langem u.nicht wie ich angenommen habe P.Georg,der ist mittlerweile,wie jetzt erfahren habe wegen seiner kruden Spiritualität in die Kartause Pleterje in Slowenien abgeschoben worden.Dort kann er vermutlich nicht mehr viel Schaden anrichten.Hatte also doch Recht mit meinem Urteil.DER WEISE BEURTEILT ALLES.
Hallo br. Matutin,
ich habe einen Brief Anfang März nach Chartreuse an La Grande Chartreuse geschickt. Da habe ich nur geschrieben, dass ich im April an einem Samstag für eine Nacht in das Kloster kommen möchte, um am Sonntagmorgen den Gottesdienst mitzufeiern. Ich bekam sogar vom Dom Marcellin Theeuwes eine Antwort. Leider habe ich den E-Mail-Link mit den Busverbindungen, die ich von der Touristinfo Grenoble erhalten habe angeklickt. Da mußte ich feststellen, dass es am Sonntag nur einen Bus um 10:45 Uhr nach Grenoble gibt. Der Bus um 12:45 Uhr nach Grenoble fährt nur an Sonntagen, an denen Ferien sind.
Die Touristinfo von Grenoble hat mich auch wissen lassen, das ab 28. Mai das Museum wieder geöffnet ist und Touristenbusse direkt zum Kloster fahren.
Jetzt werde ich nochmal dem Dom Marcellin Theeuwes schreiben und sagen, dass ich dies erst am letzten Wochenende im Mai machen werde, da ich dann am Sonntag mehr Chancen habe, mit dem Bus nach Grenoble zurückzukommen. Den Weg in St. Pierre de Chartreuse werde ich dann erfragen. Wie ich gesehen habe, gibt es in diesem Ort mehrere Bushaltestellen.
Wenn der Dom Marcellin Theeuwes deutsch spricht, ist es ja leichter, wenn ich ihm auf Deutsch schreiben. Über einige Tipps wäre ich noch dankbar. Du kannst mich ja auch auf meinem Handy erreichen. Hier ist die Nummer: 0151 116 11 000. Gruß Markus
Hallo Markus,
danke für die Zeilen. Ich werde mich bei Dir melden. Mir sind andere Öffnungszeiten bekannt. Und: Als Anhalter hat man da auch gute Chancen, weiter zu kommen.
Grüße
Hallo bert Schürmann,bin jetzt im Besitz des Dokiumentarfilms über die Kartause Marienau aus dem Jahre 1984,ca.45 min.lang-ein interessantes zeithistorisches Dokument
Hallo Br. Johannes M., sehen Sie eine Möglichkeit diesen Film auch anderen Interessierten zur Verfügung zu stellen bzw. eine Information zukommen zu lassen, wie man daran kommen kann?
Hallo Georg Skerwiderski-ich mußte mich(bei Strafe ) verpflichten den Film nicht weiterzuverbreiten.Intressenten können sich aber an den SWR-Mittschnittservice wenden,u.dort gegen ca.60Euro eine Kopie dieses Films erwerben
Hallo Br. Johannes, vielen Dank für die Information!
Hallo Br. Johannes, ich benötige doch noch einmal Ihre Hilfe. Der SWR hat mir mitgeteilt, dass er den genauen Titel des Filmes benötigt. Könnten Sie mir diesen noch nennen? Danke!
Hallo Br.Georg,scrolle mal hoch zu meinem Beitrag vom 4.Februar 2011-da ist der Titel angegeben
@bruder johannes. freut mich für dich bruder johannes
@bruder johannes. freut mich für dich bruder johannes. wie du siehst sind beziehungen das eine, mit den richtigen leuten reden das andere. reden wir mit ihm! und erkennen wir seine liebe die uns beschenken will. hl.bernhard OCist.
ich wende mich an Br. Johannes.
Was hat Sie denn in Marienau so verbittert gemacht, daß Sie von Hass und Intrigen sprechen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß bei dem Berufungsanspruch der, von mir so sehr verehrten, Karthäusern Hass existieren kann.
Dennoch scheint es so zu sein, daß Sie noch immer sehr an dieser Berufung hängen.
Vielleicht sollten Sie einmal nach der Spiritualität der Fokolare suchen, das würde die Verwundung Ihrer Seele heilen helfen und Ihnen die große Übersicht
über das Wesen der Liebe schenken.
Noch eine Frage in die Runde:
kann man an der Vesper in Marienau um 16 Uhr wirklich so ohne Weiteres teilnehmen?
Ich würde gerne am Samstag da hinfahren
Ich empfehle die Seite BRUNONIS mit sehr umfangreichen Informationen übet die Kartäuser in Geschichte und Gegenwart !die große stille gibt’s übrigens h
Jetzt bei Weltbild für 6,99
Hallo liebe Glaubensbrüder!!
Ich fühle mich zu einem Ordensleben berufen und die Spiritualität und die Lebensweise der Kartäuser spricht mich sehr an. Wie trete ich denn am besten in Kontakt mit dem Kloster in Marienau um mal Interesse zu bekunden? Haben ja scheinbar keine eigene Webpräsenz, sondern nur eine Telefonnummer…am besten da einfach mal anrufen oder?
Viele Grüße
0 75 65 12 01
Viel Glück und Gottes Segen!
Mit Interesse verfolge ich hier die Beiträge und Beurteilungen zum Thema Marienau.Ich kann als teilweise Betroffene nur meine Bestürzung darüber äußern, das Menschen welch den Weg aus der Kartause oder anderen Orden suchen Probleme haben draußen Fuß zu fassen. Das ist sehr schade , das man diesen Menschen zum Teil die Grundlagen der Existenz nicht geben kann bzw. nur unter schwierigen Umständen Rentenbeiträge usw. von den Orden nachgezahlt werden!
Viel Menschen wählen den Weg heraus aus privaten oder mit dem Orden verbundenen Problemen, doch sollte man auch hier bedenken diese Priester oder Brüder haben zum Teil Jahrzehnte ihre Arbeit innerhalb der Mauern gemacht und es zeugt nicht von allzu großer Nächstenliebe wenn diese Menschen nun draußen von Harz IV und Kleinstrenten leben müßen nur weil man einen anderen Weg gehen mußte!
In der weltlichen Welt zahlt der Arbeitgeber regelmäßig REntenbeiträge und wenn jemand seine Arbeit gut macht erhält man ein Gehalt!
Ein Ordensmann oder eine Ordensfrau ist nicht weniger christlich wenn er oder sie den WEg nach draußen geht , aber die Existenz ist hier ausschlaggebend.
Und vieles Menschliche bleibt manchmal in den Orden durch evtl. internen Fanatismus auf der STrecke!
Hallo Dietrich Huber;
die Möglichkeit am Vesper um 16.00 Uhr teilzunehmen ist unter Umständen möglich!
Ich empfehle, dass man kurz davor direkt an der Pforte anfragt!
Frauen ist diese Möglichkeit NICHT gegeben da es sich bei der Marienau um einen streng klausurierten männlichen Mönchsorden handelt !
Dies sollte man beachten , falls man weibliche Besucher mit sich führt !
Der obige Text zur Kartause Marienau ist wortwörtlich aus dem gleichnamigen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia herauskopiert, ohne jedoch die Quelle zu nennen. Stattdessen steht ein Autorenname (Daniel Tibi) darunter. Dies stellt eine Urheberrechtsverletzung dar. Bitte sorgen Sie für eine korrekte Darstellung der Urheberschaft dieses Textes auf Ihrer Seite (Angabe und Verlinkung des Wikipedia-Artikels als Quelle).
Siehe Wikipedia-Artikel “Kartause Marienau”
und in der Wikipedia die Seite: Hilfe:FAQ_Rechtliches
@Felix Ihre Behauptung, der Text hier wäre aus der Wikipedia entnommen, ist falsch. Haben Sie schon mal daran gedacht, dass der Autor seinen Text in beide Webseiten eingestellt haben könnte?
In Wikipedia wurden allerdings knapp 30 Artikel aus dieser Website ohne Herkunftshinweis wörtlich übernommen. Der von mir eingefügte Hinweis in den betreffenden Artikeln wurde wieder entfernt. Soviel zum Thema “Urheberrechtsverletzung” und “Wikipedia”.
Im Übrigen verweise ich auf Dieter Nuhr.
Ja, ich habe daran gedacht, dass der Autor des Wikipedia-Artikels eben jener Daniel Tibi sein könnte und hatte diese Annahme auch recherchiert. Da aber der Hauptautor der hier fraglichen Zeilen des Wikipedia-Artikels (Benutzername “Ioannes Baptista”), dies bereits im Jahr 2004/05 geschrieben hat und anschließend laut eigenen Angaben 2006 selbst in den Kartäuserorden eingetreten ist und deshalb seitdem keinen Internetzugang mehr hat, hielt ich das für unwahrscheinlich. Orden-Online.de gibt es meines Wissens ja erst seit 2008.
Sollten Sie mehr über den Autor wissen, wäre ich über Aufklärung dankbar. Immerhin kann man in der Wikipedia den genauen Zeitpunkt der Eintragung nachvollziehen, was (mir) hier nicht möglich ist. Lediglich die letzte Änderung des Eintrags hier (15. Mai 2011) kann ich erkennen.
Es bleibt die Möglichkeit, dass die Sätze im Wikipedia-Artikel durch Ioannes Baptista von Orden-Online in die Wikipedia kopiert wurden. Wenn dem so sein sollte, und Sie an einer Entfernung oder Kennzeichnung der fraglichen Textstellen interessiert sind, so gibt es in der Wikipedia die Möglichkeit, dies unter “Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen” zu tun. In der Wikipedia ist man durchaus an einem korrekten Umgang mit Urheberrechtsfragen interessiert – es ist nur manchmal vieleicht nicht so einfach, solche Änderungen/Löschungen so einzubringen, dass sie nachvollziehbar sind und akzeptiert werden. Dafür gibt es Diskussionsseiten zu jedem Artikel und eben die genannten Spezialseiten für Urheberrechtsverletzungen.
Des Weiteren besteht die Möglichkeit einer offiziellen Freigabe der Inhalte zur Nutzung in der Wikipedia.
Sollte der Status quo für Sie allerdings akzeptabel sein, können wir es auch einfach dabei belassen. Mir war lediglich zufällig die wortwörtliche Übereinstimmung der Absätze aufgefallen. Da nur allzuoft die Texte aus der Wikipedia für (kommerziell betriebene) externe Lexika und Artikel mißbraucht werden, hielt ich es für angebracht, einmal darauf hinzuweisen.
Orden-online.de gibt es seit 2000, wie man ganz unten auf jeder Seite lesen kann. Dort befindet sich auch ein Link zum gesetzlich vorgeschriebenen Impressum. Ich würde es vorziehen, weitere Fragen über die dort angegebene E-Mail-Adresse zu klären, statt hier unter dem Artikel.
Weiß jemand, wie viele Mönche derzeit in Marienau wohnen? Gibt es dahingehend irgendeine Information?
HALLO ZUSAMMEN. ICH FINDE MITUNTER DIE WORTBEITRÄGE HIER IRREFÜHREND. DIE MÖNCHE DES HL. BRUNO HABEN SICH BEWUSST FÜR EIN LEBEN FERN DER “WELT“ ENTSCHIEDEN UND DIES SOLLTEN WIR CHRISTEN ERNST UND DANKBAR AKZEPTIEREN. STELLVERTRETEND AUCH FÜR UNS SIND SIE ÜBER DAS IMMERWÄHRENDE GOTTESLOB MIT GOTT VERBUNDEN. DAS DER ALLTAG FÜR SIE TEILWEISE AUCH EIN KREUZ IST UND SIE ALS MENSCHEN AUCH FEHLER MACHEN ( HIER DER BEITRAG DESJENIGEN, DER VON INTRIGEN SPRICHT) IST AUS MEINER SICHT MEHR ALS MENSCHLICH. DOCH ER WIRD SIE SICHER TAUSENDFACH BELOHNEN FÜR IHRE TREUE TROTZ DES EINEN ODER ANDEREN MAKELS. DENN WER VON EUCH OHNE SÜNDE IST DER WERFE DEN ERSTEN STEIN. ICH DANKE GOTT FÜR ALLE KARTÄUSER_INNEN UND ERBITTE KRAFT FÜR IHR MONASTISCHES LEBEN.
@ udo tolls
Das mag in der Theorie alles gut und schön klingen, aber die Realität sieht leider ganz anders aus. Leider ist es nämlich eine traurige Tatsache, dass in den Konventen intrigiert und schikaniert wird, und wo auch ganz üble Machtspiele veranstaltet werden. Unter den Koventualen finden sich auch nicht wenige Pschopathen, viele Homosexuelle und einige Misantrophen, die ihre perversen Neigungen durch Askese bekämpfen wollen, woran sie aber immer wieder scheitern, so dass die anderen Mitbrüder die ganze Ladung ihrer Frustrationen, Schuldkomplexe und Aggressionen abbekommen. Marienau ist darum auch keine Ausnahme, weil dies in fast allen Konventen, die mir bekannt sind, leider abläuft. Es ist nicht ohne Grund, dass die meisten das Kloster wieder verlassen, weil sie den Psychoterror ihrer Mitbrüder nicht mehr ertragen können bzw ertragen wollen. Die meisten kommen voller Ideale und sind am Ende zerstört worden. Auch das Chorgebet, welches Sie so rühmlich erwähnen, wird doch nur absolviert, ohne innerliche Andacht, weil die meisten Mönche physisch am Ende sind, so dass sie froh sind, wenn sie wieder in ihre Zelle zurückkehren dürfen. Die meisten der Mitbrüder sind im hohen Alter sehr abgestumpft und können sich gar nicht mehr auf den anderen einlassen. Es ist eben ein falsches bzw. verfehltes Leben. Wenn Sie ältere Mönche ernsthaft fragen würden, ob sie diesen Schritt noch einmal machen würden, so würden doch viele dies verneinen und davon auch dringend abraten. Aristoteles sagte schon richtig, dass der Mensch ein zoon politikon sei, d.h. ein soziales Lebewesen. Das Schlimmste aber ist es, einer Klostergemeinschaft anzugehören, die letztlich gar keine lebendige Gemeinschaft darstellt, sondern eher einer fiesen Räuberhöhle gleicht, wo jeder jeden auf irgendeine gemeinse Art und Weise zu terrorisieren sucht. Leider weiss die Öffentlichkeit viel zu wenig, was alles hinter Klostermauern abläuft. Die Konvente scheuen die Öffentlichkeit wie der Teufel das Weihwasser! Aus diesem Grund kann ich es auch nur begrüssen, wenn Klöster geschlossen werden, weil junge Menschen heute selbstbewusst sind, sich zu wehren und sich nicht weder seelisch noch physisch ruinieren lassen.
Habe jetzt den Marienaufilm auch im Netz gefunden;bei Gloria TV Hier der Link http://www.gloria.tv/?media=196879 .zu exCarth-volle Zustimmung zu ihren Ausführungen
@ExCarth
ICH FINDE ES SCHADE, DASS SIE EINE SOLCHE SICHT AUF DIE GEGEBENHEITEN HABEN. ICH KANN DA NICHT MITREDEN, WEIL ICH DIE MÖNCHE VON MARIENAU NICHT PERSÖNLICH KENNE. JEDOCH HABE ICH GROSSES GOTTVERTRAUEN, DASS ER DENJENIGEN, DIE ER ZU DIESEM LEBEN RUFT, AUCH DIE NOTWENDIGE KRAFT FÜR DEN MONASTISCHEN ALLTAG GIBT.
IN IHREN ÄUSSERUNGEN SCHWINGEN EINE MENGE VON NEGATIVEN ASPEKTEN MIT UND SO VERMUTE ICH SELBST ERFAHRENES LEID. DIES BEDAURE ICH. DENNOCH SOLLTE MAN AUS MEINER SICHT NICHT VERALLGEMEINERN UND DIREKT ALLES MONASTISCHE LEBEN IN EINE PSYCHISCHE ODER HOMOPHOBE ECKE STELLEN. DIE VON IHNEN SKIZZIERTEN SCHLUSSFOLGERUNGEN ERSCHEINEN MIR ZUMINDEST NICHT LOGISCH.
BEDENKEN WIR VIELLEICHT AUCH, DASS SICH DIE DORT LEBENDEN NICHT ÄUSSERN KÖNNEN UND SICHER AUCH NICHT DIESE VORWÜRFE VON IHNEN LESEN.
MIR GEHT ES WIRKLICH NUR DARUM, JEDEM MENSCHEN UND SO AUCH DEN MÖNCHEN DEN NOTWENDIGEN RESPEKT ZU BEKUNDEN. ICH WOLLTE IHNEN DAMIT NICHT ZU NAHE TRETEN GESCHWEIGE DENN IHNEN IHRE ERFAHRUNGEN ABSPRECHEN. ICH HOFFE, DASS SIE IHREN INNEREN FRIEDEN MIT DEM VON IHNEN SKIZZIERTEN BACKGROUND FINDEN UND GRÜSSE SIE HERZLICH.
@ udo tolls
Sie schreiben in Ihrem Post, dass Sie es Schade finden, dass ich einen solchen Sicht auf die Gegebenheiten habe. Verstehen Sie doch bitte, dass ich mir diese Sicht nicht ausgesucht habe, sondern diese Sicht aus eigener leidvoller Erfahrung mönchischen Lebens erwachsen ist. Bitte haben Sie davor Respekt und tun Sie dies nicht mit Floskeln ab, indem Sie von Gottvertrauen faseln, der diejenigen, die zu einem monastischen Leben berufen seien, die nötige Kraft dazu auch geben würde. Dies bedeutet nämlich, dass Sie mir meine Berufung mönchischen Daseins absprechen wollen! Denken Sie bitte an den Heiligen Joseph Benedikt Labre, der weder bei den Benediktiner, Trappisten noch Karthäusern Aufnahme gefunden hatte und elend und verarmt auf seiner Nachfolge Jesu in den Gassen von Rom verstarb, Er hatte eine tiefe Sehnsucht, Christus radikal in der Einsamkeit und des Schweigens nachzufolgen, aber die Konvente verjagten ihn aus ihren Klöstern. Ein Klosterleben ist hier auf Erden und Mobbing wird in vielen Klöstern massiv betrieben. Als Mönch sind sie daher total der Launen der Oberen und ihrer lieben Mitbrüder ausgeliefert! Ich verwahre mich entschieden dagegen, Mönchen,die das Kloster verlassen haben, und meistens war dies unfreiwillig, weil sie dazu getrieben bzw. gezwungen worden sind, ihre Berufung abzusprechen. Leider wird eben in den Konvente die monastische Berufung nicht gefördert, sondern vielmehr missbraucht und dadurch kaputt gemacht. Ich habe viele junge Mitbrüder kennen lernen dürfen, die vom ersten Tag im Kloster keine wirkliche Chance hatten, ihre Berufung zu leben und zu vertiefen. Dies mag alles für Aussenstehende suspekt klingen. Aber ich denke, es ist wichtig, dass die Öffentlichkeit wissen sollte, was hinter Klostermauern abläuft. Denn nur auf diese Weise können Misstände aufgedeckt und abgeschafft werden. Sie behaupten, dass meine Ausführungen nicht logisch seien, was ich nicht nachvollziehen kann. Es ist auch keine Frage der Logik, sondern dies sind leidvolle Erfahrungen mönchischen Lebens, welches keiner logischen Begründung bedarf, da das menschliche Leben selbst nicht “logisch” verläuft. Ich denke, dass Sie meine schmerzlichen Erfahrungen klösterlicher Existenz damit diskreditieren wollen, wogegen ich mich entschieden verwahre! Bitte nehmen Sie auch zur Kenntnis, dass dies der Wahrheit leider entspricht, dass die meisten der Mönche Probleme mit ihrer Homosexualität haben, nicht wenige ausgesprochene Psychopathen sind, die gar nicht ein soziales Miteinander leben können. Ihr Gerechtigkeitsfanatismus, der sie anscheinend antreibt, ist fehl am Platz, weil die Mönche alle Probleme durch eiskaltes Schweigen und Vertuschen abwickeln. Ehemalige Mönche wurden immer schon wie Aussätzige und noch schlimmer behandelt. Am Altar wird von der Liebe Christi geheuchelt, aber gelebt wird ein menschenverachtender Hass in den Konventen, den Sie sich nicht vorstellen können. Natürlich können Sie sich einreden, was will ich Ihnen schon sagen, ich bin ja nur ein exCarth und eben einfach nur verbittert! Aber ich bin nicht alleine und viele, die dieselben bitteren Erfahrungen monastischen Lebens machen mussten, sollten hier in diesem Post Ihre Erfahrungen niederlegen, damit die Menschen wissen, was sich wirklich hinter Klostermauern abspielt. Möge Gott sich über uns erbarmen!
@exCarth
Ich verstehe Sie sehr gut.
Vielleicht möchten Sie Kontakt aufnehmen.
@ExCarth
ICH WOLLTE IHNEN KEINESWEGS ETWAS ABSPRECHEN. ICH BEDAURE AUCH IHRE LEIDVOLLEN ERFAHRUNGEN. SELBSTVERSTÄNDLICH RESPEKTIERE ICH AUCH IHRE SICHT UND FINDE ES GUT, SO ETWAS HIER LESEN ZU KÖNNEN. EINZIG DIE VERALLGEMEINERUNGEN ERSCHEINEN MIR NICHT LOGISCH. JEDOCH MÖCHTE ICH DIESE SEITE NICHT MISSBRAUCHEN, DA DIESE WOHL NUR FÜR EX GEDACHT IST. SO ENTSCHULDIGE ICH MICH, WENN ICH MICH FÄLSCHLICHER WEISE HIER GEÄUSSERT HABE.
Habe gerade im Blog von BRUNONIS gelesen, dass die spanische Kartause Aula Dei bei Zaragoza geschlossen werden soll.
@ exCarth
Warum schließen Sie von sich selbst auf die Gesamtheit?
@exCarth
sorry, aber ich kann in den Worten von Udo Toll nun wirklich nichts
finden, das Sie auch nur im Geringsten diskreditieren könnte.
Im Gegenteil, Sie treten hier mit einer “Autorität” auf, die mir zu denken
gibt. In wie vielen Ordens- bzw. Klostergemeinschaften waren Sie denn
im Laufe Ihres Lebens schon, dass Sie derart zu verallgemeinern glauben
können? “…dass die meisten Mönche Probleme mit ihrer Homosexualität
haben, nicht wenige ausgesprochene Psychopathen sind, die garnicht ein
soziales Miteinander leben können” ist jedenfalls nicht die Erfahrung, die
ich über lange Jahre gemacht habe (auch wenn es derartiges durchaus
gibt). Und was Ihre Bemerkung über ausgetretene Ordensleute anbelangt,
“die immer schon wie Aussätzige und schlimmer behandelt wurden” sei
nur angemerkt: Solchen Menschen wird wohl heute von Otto Normalchrist”
eher applaudiert, vielleicht haben Sie das in Ihrer Verbitterung nur noch
nicht bemerkt…
Ich möchte gerne mit den Betroffenen Kontakt aufnehmen, um verantwortungsvoll auszutauschen.
@ Mitunter, Br_Tuck, Udo Tolls
Sie sollten meine Posts gründlicher Lesen, denn dann würden Sie nicht behaupten können, dass ich unzulässigerweise verallgemeinere bzw pauschalisiere. Ich habe nämlich lediglich in meinen Posts geschrieben, meisten Mönche Probleme mit ihrer Homosexualität haben, nicht wenige ausgesprochene Psychopathen sind, die garnicht ein soziales Miteinander leben können”. Ich habe geschrieben, die “meisten”, was logischerweise bedeutet, nicht alle! Und “nicht wenige”, was bedeutet, eine beachtliche Anzahl! Aber m.E. geht es Ihnen darum, dass es Ihnen unangenehm zu sein scheint, sich mit den schmerzlichen Wahrheiten über das Klosterleben auseinanderzusetzen, so dass sie dies runterzuspielen versuchen, indem sie sich auf formale Kriterien berufen, die letztlich aber nichts an der Misständen in vielen Konventen ändern, sondern vielmehr affirmativ wirken. Ausserdem ist die Aussage auch nur eines Menschen, der leidet an Misständen, immer ernst zu nehmen und ihm auch das unverbrüchliche Recht zuzugestehen, “Leiden beredt werden zu lassen”, so wie es Adorno einst formulierte.
@ jakobus, Michael S.
Ich würde mich sehr freuen, wenn ich mit Ihnen in Kontakt treten dürfte, um sich offen und ehrlich über das erfahrene Leid klösterlichen Lebens auszutauschen. Sie können mich kontaktieren unter excarth at yahoo. de
Ich halte es für wichtig, dass man hier geäußerte Meinungen und persönliche Erfahrungen, die ehemalige Conventuale gemacht haben bzw. machen mußten, zu respektieren. Das Leid dort ist nun wirklich groß genug. Glückliche Gesichter, um ein Bild zu verwenden, sieht man dort kaum.
@exCarth
Zunächst einmal: Es geht mir nicht darum, die von Ihnen (persönlich) ge-
machten Erfahrungen herunterzuspielen. Doch ist dies zunächst eine
Momentaufnahme der Kartause, in der Sie als Mönch gelebt haben.
Doch deshalb (und darum geht es mir, damit dies deutlich wird) generell
auf alle Klöster und Orden zu schließen (ob es nun “viele” oder “alle” Möche
sein mögen, die dort homosexuell oder psychopathisch veranlagt sind,
ist in der Tat irrelevant), halte ich für vermessen, da ein einzelner Mensch
dies schlichtweg bei der großen Menge an Klöstern nicht überblicken kann.
Was nicht heißen soll, dass es dieses Phänomen in Klöstern nicht gibt.
Ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, dass in Klöstern größtenteils
zufriedene und erfüllte Menschen leben, in deren klösterlichem Weg es
freilich neben Höhen auch Tiefen geben kann (doch in welchem Lebens-
weg gibt es das nicht?). Wieso sollte es mir von daher unangenehm sein,
mich mit “schmerzlichen Wahrheiten” über “das” Klosterleben auseinander-
zusetzen? Das müssten Sie mir erstmal genauer erklären. Denn: wo Licht
ist, das ist auch Schatten und neben Weizen kann auch Unkraut auf dem
Acker wachsen – das zeigt einem schon ein Mindestmaß an Lebenserfahrung.
Ihre angegebene Emailanschrift funktioniert nicht, eine Fehlermeldung kam zurück. Freundliche Grüße
@ Matthias Barz
Als Aussenstehender haben Sie nur bedingten Einblick in ein Konventleben, so dass Sie das Innenleben der Mönche und Ordensleute mit all ihren pathologischen Erscheinungen verborgen bleiben muss. Sie sollten einmal gründlich Eugen Drewermanns Buch “Kleriker – Psychogramm eines Ideals” studieren, der es aus seiner psychotherapeutischen Praxis auf den Punkt gebracht hat. Auch empfehle ich Ihnen mal Herrn Dr. Wunibald Müller aus dem Recollectio Haus der Abtei Münsterschwarzach zu konsultieren, der Ihnen vieles bestätigen wird, was ich gepostet habe. Auch gibt es hierzu mittlerweile Literatur, die sie studieren können. Öffnen Sie bitte Ihre Augen und setzen Sie ernsthaft mit dieser Problematik offen und ehrlich auseinander, auch wenn dies schmerzlich sein sollte.
@ Michael S. @ jakobus
Sorry meine email lautet excarth at yahoo de
Es funktioniert nicht; ich vermag jetzt auch nicht zu sagen wie man das gestalten kann. Freundliche Grüße aus München
@exCarth
Gerne werde ich die von Ihnen genannten Quellen näher studieren. Doch
noch eine kurze Rückfrage an Sie: Was würden Sie persönlich als Lösung
der von Ihnen geschilderten Problematik vorschlagen? Sie haben ja die
Dinge wohl aus nächster Nähe erlebt bzw. erleben müssen. Von daher
wäre die Einschätzung eines Insiders doppelt interessant.
Sehr geehrter Herr Jakobus,
meine Telephonnummer lautet 089 – 784 99 70 ; ich schlage vor, abends zu telephonieren , ca. 20:00 Uhr.
Freundliche Grüße aus München und alles erdenklich Gute.
Michael S.
PAX!
Mit grossem Befremden habe ich diesen Thread gelesen, der den ehrwürdigen Karthäuserorden zu diskreditieren versucht. Ich kann nicht dazu schweigen und muss ihnen mahnend zu rufen: Stat crux dum volvitur orbis! Et qui non accipit crucem suam et sequitur me (Christus) non est me dignus (Mat 10,38). Mönchtum ist Kreuzesnachfolge Christi wie bei allen geistlichen Ständen! Das Murren der Mönche hat schon Sanctus Benedictus getadelt und zeugt von keiner Berufung zur Nachfolge Christi!
@P. Franz FSSPX
Sie sprechen mir schlichtweg aus der Seele!
Heute – Fest des heiligen Ordensgründers Bruno.
Heiliger Bruno bitte für uns!
Und tritt immerwährend ein für deinen Orden, damit deine Söhne und Töchter nichts als Gott suchen. Alles Menschliche weiche vor dem Antlitz des Herrn. Es bleibe das Wahre und Schöne. Amen.
Bitte versucht es nochmal:
jakobus ät hushmail.com
“Es ist nicht zu leugnen, dass die langen Jahrhunderte – eine Zeit, die für beide, das Mönchtum und die europäische Kultur, fruchtbar und bereichernd gewesen war – am Ende doch eine Art Routine hervorgebracht haben, die nur durch eine gründliche Rückkehr zu den Quellen überwunden werden kann.
Treue zur monastischen Berufung wurde zu oft mit der Fähigkeit verwechselt, ohne Kritik oder Infragestellung eine bitter-süsse, ziemlich widerwärtige Mischung aus Rigorismus, Formalismus und einer buchstabengetreuen, kurzsichtigen Theologie und Anthropologie zu schlucken, die noch dazu mit einer gewissen Selbstzufriedenheit daherkam, weil sie sich einbildete, das Salz der Erde zu sein und durch ihre Gebete den Kosmos vor dem Auseinanderfallen zu bewahren. Die eigentlich monastische Berufung aber ist ein Aufruf zur metanoia, zur conversatio morum, zu einem ganz neuen Leben. Das blosse Lernen und Ausüben monastischer Rituale und Gebräuche macht noch keine wirkliche geistliche Disziplin aus, obwohl sie durchaus eine geeignete Grundlage für eine geistliche Schulung schaffen können. Aber die wahre Disziplin ist innerlich und persönlich.
Mit anderen Worten: es ist durchaus möglich, dass der junge Mönch eines Tages fühlt, dass er zur Erfüllung der eigentlichen, tiefen Forderung des Rufes, der ihn einst ins Kloster gebracht hat, das Kloster wieder verlassen muss, weil der klösterliche Betrieb ihm Grenzen setzt, die seine wirklich geistliche Entwichklung behindern.”
(zitiert aus Thomas Merton, Im Einklang mit sich und der Welt)
@) Pater Franz FSSPX, Matthias Barz, Jakobus
Es ist doch wieder mal typisch, wie die Piusbrüder gnadenlos und unbarmherzig mit Leid und Unrecht innerhalb der Kirche und klösterlicher Strukturen im Besonderen umzugehen pflegen, indem sie die Kreuzestheologie aus der Mottenkiste bemühen, nur um sich nicht mit den schmerzlichen Erfahrungen, die Mönche schmerzlich erlitten haben, offen und ehrlich auseinandersetzen zu müssen. Ausserdem sollte der Piuspater wissen, dass die Karthäusererimiten nach der Regel des Heiligen Brunos leben und nicht nach der Regula Sancti Benedicti! Das Zeugnis des Leidens, welches ehemalige Mönche erlitten haben und hier so offen und frei bekennen, ist wahre Kreuzesnachfolge und nicht, wenn man Menschen mit einer Kreuzestheologie “erschlagen” bzw. “mundtot” zu machen versucht. Die Botschaft Jesu ist vor allem die Botschaft für die Armen, Schwachen und Leidenden in dieser Welt! In unserer Schwachheit hat Gott uns in Jesus Christus berufen. Auch sollte endlich anerkannt werden, dass Mönche keine Engel sind! Aus diesem Grunde ist auch die Bitte von Jakobus, dass “alles Menschliche vor dem Antlitz Gottes weiche”, verfehlt, weil Gott ist Mensch geworden und hat sich uns in Jesus Christus hingegeben, so dass ihm nichts Menschliches fremd ist. Der Mensch ist Ebenbild Gottes und durch die Liebe Gottes in all seiner Schwachheit angenommen und absolut bejaht. Ora Sancte Bruno pro nobis peccatoribus! Amen!
Das Problem solcher Foren wie hier besteht darin, dass es, wenn die Kommentare über Informationen hinausgehen, sehr schnell zu Missverständnissen kommen kann. Es geht nicht darum, ob Pater Franz evtl. Schmidtberger heißen könnte; wieso sollte er sich mit diesem Thema beschäftigen. Nein, Interpretationen darüber, was andere eventuell denken oder meinen, führen ganz schnell dazu, dass man sich angegriffen und missverstanden fühlen kann. Manchmal ist man auch selber daran Schuld. Man könnte ja seinen Mund halten, respektive nicht schreiben. Aber wahrscheinlich gibt es gute Gründe zu schreiben. Ich unterstelle, alle, die hier mitschreiben, meinen es ehrlich. Und sie sind nicht etwa nur dazu da, andere zu provozieren oder zu discreditieren. – Lieber exCart, ich sage nur: melde dich. Meine Email funktioniert, deine scheinbar nicht. Ich kann es nur anbieten.
@exCarth
Um es nochmals zu betonen:
Es geht mir mit meinen Außerungen nicht darum, Sie zu diskreditieren oder
gar “mundtot” machen zu wollen. Zwischen diesem und der Äußerung
eigener Meinung als solcher besteht immerhin noch ein Unterschied! Auch
wenn es für SIE anscheinend schmerzlich zu sein scheint, dass andere
Menschen eben eine andere Sicht der Dinge haben als Sie. Ihre verallge-
meinernden Äußerungen über die Piusbruderschaft mal ganz ungeachtet,
da scheint Ihr Blick -mit Verlaub!- ein wenig getrübt zu sein.
@ Pater Franz.
Danke, dass Sie aussprechen, was jeder vernünftige Mensch denkt.
Ich bin als Christ tief bestürzt über einige hämischen Bemerkungen einiger Poster, die die schmerzlichen Leiderfahrungen eines ehemaligen Kartäusermönchs betreffen, welche einfach lieblos und nur verletzend sind. Es widerspricht zutiefst dem Gebot christlicher Nächstenliebe und die Schreiber können sich auch kein richtiges Urteil anmaßen, weil sie selbst keine Kartäusermönche sind und die näheren Umstände des Leidens auch nicht kennen. Wir können nur davon lernen, dass es unbestreitbar auch bei den Kartäusern viel Leid gibt und Gott um Verzeihung für das erfahrene Unrecht bitten. Es wäre ein Zeichen christlicher Versöhnung, wenn die Betreffenden sich bei exCarth in diesem christlichen Forum entschuligen würden.
Nein, anders. Es wäre ein Zeichen christlicher Versöhnung, wenn sich exCarth hier öffentlich für seine Anschuldigungen nicht nur beim Orden der Kartäuser, sondern beim ganzen abendländischen Mönchtum entschuldigen würde.
@Pfr. Margolit:
Ich habe mittlerweile meine Zweifel, ob es
sich bei ExCarth. wirklich um einen ehema-
ligen Kartäusermönch handelt. Dazu sind
seine “Vorwürfe” viel zu ungenau, schwammig
und allgemein. Das von ihm vorgebrachte kann
jedermann in jedem billigen Enthüllungsbuch
sowie der von ExCarth mir gegenüber ange-
führten Literatur von Drewermann und Co.
nachlesen. Kartäusermönch braucht man
dazu jedenfalls noch lange nicht gesesen
zu sein.
Heute sagte der Papst beim seinem Besuch der Kartause in Kalabrien:
… die Klausen der Kartäuser sind ganz besondere Oasen. Die Radikalität dieses Ordenslebens kann den Menschen von heute helfen, die Stille und Einsamkeit wiederzuentdecken.
@ Matthias Barz @Mitunter @ Pater Franz FSSPX
Es ehrt exCarth m. E. ganz besonders, dass er die Tugend der Discretio bei all dem erfahrenen Leid bewahrt hat und sich nicht dazu verführen ließ, kompromittierende Details über Personen und Vorkommnisse in der Kartause Marienau in diesem Forum preiszugeben. Auch denke ich, dass exCarth mit seinen Posts eindringlich vor einer Idealisierung des Kartäuserlebens warnen wollte, wobei er auch andere ermutigt hat, das erfahrene Leid in der Kartause beredt werden zu lassen.
Wir sollten dies zu schätzen wissen und als Christen ihm in seinem Schmerz brüderlich im Gebet beistehen! Ich kann Ihnen nur den heilsamen Rat geben: Verhärten Sie Ihr Herz nicht gegenüber dem Leiden ihres Bruders! Kehren Sie um und setzen Sie ein Zeichen der Versöhnung!
@Pfr. Margolit
Dass Klosterleben nicht nur eitel Sonnenschein ist,
die im Kloster lebenden Mönche ihre Eigenarten beim
Eintritt nicht an der Klosterpforte abgeben und es da-
her auch im Kloster zu Konflikten kommen kann -
das sind wohl für jeden halbwegs realistisch denken-
den Menschen Allgemeinplätze. Von daher haben sich
die Beiträge von ExCarth eigentlich per se erübrigt.
Und zudem: Warum glaubt sich ExCarth eigentlich
hinter einem Pseudonym verbergen zu müssen?
Wäre es, wenn es ihm mit seinem Anliegen wirklich
ernst ist, nicht ehrlicher mit “offenem Visier” zu sprechen?
In Zusammenhang mit Kloster Mariawald z.B. haben das
ja ehemalige Mönche von dort vorgemacht – und denen
“kaufe” ich ihre Beiträge auch als identisch ab. ExCarth
würde auf mich jedenfalls glaubwürdiger erscheinen,
würde er sein Anliegen unter seinem wirklichen Namen
vortragen.
@ Matthias Barz
Ich denke, dass uns der “ungläubige Thomas” nicht weiter bringen wird, sondern vielmehr Barmherzigkeit und Mitgefühl für das Leiden und den Schmerz eines Bruders. Dies ist nämlich das Liebesgebot Christi: Liebt einander wie ich euch geliebt habe. Ausserdem gilt es, das unverbrüchliche Persönlichkeitsrecht von exCarth zu respektieren. Es steht uns bestimmt nicht zu, dies zu kritisieren oder gar verlangen zu wollen, dass er sich in diesem Forum mit vollem Namen zu outen habe. (Wenn andere User sich outen wollen, ist es deren persönliche Angelegenheit und bedarf keiner Bewertung von Dritten. Auch ist es völlig irrelevant für die Entscheidung eines jeden Users, weil sie dies, selbst zu verantworten haben). Auch meine ich, dass exCarth damit gut beraten war, dies nicht zu tun, weil schon die hämischen Posts schmerzlich genug bewiesen haben, wie doch wenig Verständnis und Mitgefühl für einen ehemaligen Kartäusermönch entgegen gebracht wird. Ich kann Sie und auch die anderen Poster nur um ihr Gebet für unseren Bruder exCarth bitten, damit er in seinem Leiden durch Christus seinen inneren Frieden und neue Kraft für eine bessere Zukunft finden möge! Vielleicht ist es Ihnen und auch den anderen ja doch noch möglich, ein Zeichen christlicher Versöhnung in diesem Forum zu setzen.
@Pfr. Margolit:
Es geht mir wirklich nicht darum, über ExCarth zu urteilen oder
ihn gar zu VER-urteilen. Jedoch sei es mir gestattet, meine
eigene Meinung zu haben und diese auch vertreten (wenn
diese auch nicht unbedingt von jedem geteilt werden muss) zu
dürfen. Denn auch dies gehört zu gelebter christlicher Nächsten-
liebe: eine eigene Meinung haben zu dürfen und in dieser zumin-
dest respektiert zu werden. Wäre dies nicht mehr der Fall, so wäre
der Schritt hin zu (unchristlicher) Gesinnungsdiktatur nicht weit.
Also, lieber ExCarth, respektieren wir zumindest gegenseitig unsere
unterschiedliche Sicht der Dinge.
Zu o.carth. Lieber Mitbruder! Ich habe, Gott sei Dank, in meinem Ordensleben in einem beschaulichen Orden bessere Erfahrung gemacht als Sie. Aber ich glaube Ihren Ausführungen. Obwohl ich einigermaßen erschüttert bin, über das, was Sie in Ihren Beiträgen andeuten. Das hätte ich so nicht erwartet. Ich hatte als junger Mann sehr ernsthaft den Eintritt bei den Kartäusern erwogen. Der zweigeteilte Schlaf aber hat mich schließlich abgehalten, den Schritt zu wagen. Ich denke, da dürfte wohl die Hauptursache für die psychischen Störungen zu suchen sein. Außerdem bleibt eigentlich wenig Zeit, um zu sich selber zu kommen, denn der Tag ist ja u.a. ziemlich mit Gebetsübungen verplant: Marian, Offizium, 1 x in der Woche Totenoffizium, Rosenkranz, das kanonische Offizium und was sonst noch an Übungen anfällt, der Tag hat auch in der Kartause nur 24 Stunden. Nachdenklich hat mich das Wort eines alten Mönchs in Valsainte gemacht: Er glaube nicht, daß die heutigen jungen Mönche bis zu ihrem Lebensende in der Kartause bleiben werden.-
Lieber Pater Bernhard Müller,
ich danke Ihnen sehr für Ihre Worte, die mir ein Trost in omni tribulatione mea sind Es ist wohl wahr, dass der chronische Schlafmangel in der Kartause auch ein Grund für die pathologischen Erscheinungsformen sind. die unweigerlich auftreten. Sie haben zwar recht, dass der Kartäusermönche respektive der Chormönch einen straffen Zeitplan verfolgt, welcher ihm nur wenig Gelegenheit bietet, zu sich selbst zu kommen, aber dies ist auch nicht erwünscht, weil das vacare Deo – das Leerwerden vor und für Gott, ein spirtuelles Ziel des Kartäuserordens ist. Dies ist nämlich die alte Wüstenväter-Tradition, die sich auf den Heiligen Paulus stützt, der da sagt: Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir! (Gal2,20). Auch kann ich nur bestätigen, was Ihnen ein Mitbruder in Valsainte sagte, dass die jungen Mönche nicht bis zu ihrem Lebensende bleiben werden. Der Kartäuserorden hat eine sehr grosse Fluktuation und nur ganz ganz wenige bleiben. Aber diejenigen, welche ausharren, sind meistens schon sehr abgestumpft und haben sich auch schon weitensgehend aufgegeben. Es war von Ihnen eine gute Entscheidung, einen anderen Orden zu wählen und es freut mich sehr, dass Sie dort Ihre monastische Berufung in der Freude des Herrn leben können. Gottes Segen!
Zur Fluktuation: Naturgemäß ist diese gerade bei den strengeren Orden höher als anderswo.In Marienau scheint es sehr speziell zu sein. In einem Bericht in einem Geomagazin von 1987 berichtet Pater Georg, in den setzten Jahren seien über 700 Anfragen gekommen; nur 200 davon wären länger als eine Woche geblieben und nur sieben noch darüber hinaus.
Dass die Christusnachfolge im Geiste Sankt Brunos möglich ist, will ich nicht bestreiten. Auch veränderte oder erneuerte Formen wurden realisiert.
Ich denke an den Versuch von Pater Ange, der, zwar nicht vom Orden gewünscht, aber voller Mut eine ganz einfache Lebensform für sich und einige Weggefährten gefunden hat.
Und natürlich denke ich an die Gemeinschaft von Bethleem, bei denen vor allem der weibliche Zweig eine ganz starke Resonanz und viele Mitglieder gefunden hat.
Im übrigen – und damit möchte ich nichts entschuldigen -, im Kloster leben die selben sündigen Menschen wie “in der Welt”. Ich wurde krank in meinem Beruf, durch Erfahrungen und Begebenheiten, wie sie weiter oben beschrieben worden sind.
Ich bete für alle, besonders für dich ().
PAX!
Lieber Jakobus,
ich bin unendlich dankbar Ihnen für Ihre offenen Worte als auch leiderfahrener ehemaliger Kartäusermöch, die mir ein grosser Trost in all meinem Kummer sind. Sicherlich hat auch in Ihrer Seele ein unstillbare Sehnsucht nach einer radikalen Gottsuche gebrannt und vielleicht brennt sie auch heute noch in ihnen. Es war für mich sehr bitter, die mir so liebgewordene Kartause zu verlassen, aber ich konnte den permanenten Leidensdruck einfach nicht mehr aushalten ohne dabei krank zu werden. Es sind mehr oder weniger traumatischen Erfahrungen, die einen wohl das ganze Leben begleiten werden. Auch stösst man bei vielen Leuten, denen man davon erzählt, auf Unverständnis, weil ihre Lebenswelt doch eine ganz andere ist. Es schmerzt sehr, wenn man den absoluten Sinnhorizont seines Daseins verloren hat, weil nun eine Leerstelle im Leben da ist, die sich nicht so ohne weiteres füllen läßt. Ein permanenter Sinnlosigkeitsverdacht befällt mich bei all meinem Denken und Handeln. Ich denke, dass die Einsamkeit in der Welt viel ärger ist als die in der Kartause, weil in der Welt Vereinsamung herrscht. Ich habe viele Menschen getroffen, die vereinsamt sind und ihr Dasein bis Tod fristen. Möge Gott sich über uns alle erbarmen! In Christo per Mariam!
@ExCarth:
Eine kurze Rückfrage zwecks besserer Orientierung
für mich: Wie lange waren Sie eigentlich in der
Kartause?
br. johannes ehemaliger donatbruder der marienau soll mich unter der rufnr. 02421-6936751 anrufen. ich heisse manfred.
In den Beiträgen wird oft der Film „Die Große Stille“ erwähnt. Mir hat der Film ganz und gar nicht gefallen. Der Filmemacher hat ein ganzes Jahr in der Großen Karthause verbracht, da hätte mehr Wesentliches herauskommen müssen. Von diesem subtilen Klosterleben hat er so gar nichts verstanden. Besonders ärgerlich empfand ich die Szene, in der ein Bruder den blinden Pater den Oberkörper wäscht. Für Menschen, die ihre eigene Art haben, mit ihrer Körperlichkeit umzugehen, ist es sicherlich eine unnötige Belastung, so vorgeführt zu werden. Das ist auch nicht spezifisch karthusianisch, alle hilfsbedürftigen Menschen müssen von Helfern gewaschen werden. Ich habe mit einem mir bekannten Altenpfleger den Film im Kino gesehen, der war ganz verärgert und meinte, wir hätten das nicht zugelassen. – Ungehörig war auch, den jungen Mönch beim Essen zu filmen. Alle Menschen müssen essen und jeder weiß wie das abläuft, für solche Szenen muß man nicht ein ganzes Jahr im Kloster herumlaufen.
Es wäre naiv zu meinen, dass ein Film über das Kartäuserleben “Wesentliches” bzw. “Subtiles” aufzeigen könnte. Das Leben der Kartäusermönche vollzieht sich im Verborgenen und lässt sich nicht zur Schau stellen. Ich denke, dass die Momentaufnahmen des Filmes etwas von dem erahnen lassen, wenn man versucht, sich auf diese kontemplative Welt des Schweigens und des Gebetes einläßt.
Nun ja, sicher lässt sich das, was Kartäuserleben
ausmacht, in einem Film sicher allenfalls nur an
der Oberfläche behandeln und insbesondere erst
recht nicht alle Schattierungen einschließen. Aber
ob es deswegen sein muss (ich denke, dies war
es auch, was P. Bernhard meinte), dass man einen
alten Kartäusermönch dabei halbnackt “zur Schau”
stellt, bleibt unbeantwortet. Ich kenne den Film
persönlich nicht, daher kann ich mich auch nur
bedingt dazu äußern.
@P. Bernhard: Darf ich fragen, welcher Ordensge-
meinschaft Sie angehören? Ihre Beiträge hier wa-
ren bisher immer fundiert und ausgeglichen. Gerne
würde ich mit Ihnen ins Gespräch kommen.
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, dass sich einige Poster beim Film “Die grosse Stille” über die Filmszene der Waschung eines alten Mönches empören. Dies ist doch der Dienst brüderlicher Nächstenliebe, die Christus uns selbst geboten hat. Ausserdem gilt es zu beachten, dass die Mönche von Marienau dem Regisseur Philip Gröning viele Auflagen bei der Durchführung des Filmprojektes gemacht haben, so dass alle Filmszenen mit vollem Einverständnis aufgenommen worden sind.
Mich hat der Film sehr bewegt, gerade wegen der großen Sensibilität und Zurückhaltung die Philip Gröning gewahrt hat.
Alles, was irgendwie entwürdigend oder bloßstellend gewesen wäre, hätten die Mönche in der grande chartreuse niemals zugelassen.
Sicher gehört es zu den brüderlichen
Liebesdiensten auch in einem Kloster,
sich auch um alte und kranke Mitbrüder
zu kümmern. Inwieweit man dies in
einem Film darstellen sollte, darüber
kann man sicher geteilter Meinung sein.
Beruhigend für mich ist es, dass die
Mönche der Kartause diese Filmpassage
wohl erlaubt haben und der Regisseur
(wie man es leider öfters finden kann)
da nicht eigenmächtig gehandelt hat.
Liebe Kartäuserfreunde,
war vergangenen Freitag in der Marienau. Derzeit sind laut Auskunft des Pförtners 35 Mönche im Kloster. Davon sind über 1/3 unter 35 Jahren.
lg
grady100
35 Mönche…ich find das wirklich beeindruckend. Daß es so viele (junge) Leute gibt, die dieses Leben anspricht. Sicher werden nicht alle bleiben, aber das grundsätzliche Interesse ist offenkundig da. Hut ab
MfG
Albertus
Ist doch kein Wunder, dass junge Leute heute aus Angst vor HartzIV ins Kloster fliehen! Aber das nützt ihnen auch nichts, weil sie es bei den Kartäusern auch nicht lange aushalten werden.
Strenge Orden, wie die Kartäuser, haben ja bekanntlich eine hohe Fluktuation, was ja auch ein exCarth hier gepostet hat.
Alwin@: Was veranlasst Sie zu solch einer destruktiven Äußerung, die ja wohl jeder Grundlage entbeert?
Es mag stimmen, dass in den schweren Zeiten während und nach dem 2. Weltkrieg die Klöster einen regen Zulauf hatten; aber diese Zeit mit der heutigen zu vergleichen, finde ich mehr als abenteuerlich.
Gott sei Dank gibt es auch heute gute Berufungen und das ist ein Grund zur Freude, gerade auch für die Kartäuser.
Ob die Berufungen im einzelnen echt sind, das wird sich zeigen.
@Emmanuel: Ihren Ausführungen zu dem kruden
Kommentar von Alwin kann ich nur zustimmen!
Wer solch mehr als gewagte Thesen in den Raum
stellt, hat Ordensleben als solches schlicht nicht
verstanden…
Eine Frage an die Kirchenexperten.
Aufgrund schlechter Erfahrungen von Messen feiern lassen u.a. auch bei
Karthäusern, Trappisten und Steyler Missionaren , können Sie mir ein Kloster oder
einen Orden empfehlen , wo die Messen nicht nur rein funktional gelesen werden
sondern mit innerer Andacht?
@ Günther. Trappistenabtei Mariawald.
@Günter: Zur Information bzgl. Ihrer
Anfrage: Aus welcher Region/Gegend
stammen Sie?
@Matthias Barz : Aus Mainz.
@Günter: Meines Wissens gibt es regel-
mäßig in St. Josef (Josefsstraße 74) in
Mainz sonn- und feiertags um 8.30 Uhr
Messen im alten Ritus, mittwochs um
18.00 Uhr. Die sind zwar nicht jedermanns
Vorliebe, werden aber i.d.R. mit großer
Andacht zelebriert. Wer es etwas liberaler
mag, kann die Karmeliterkirche bzw.
die Dominikaner (St. Bonifaz) besuchen.
Am besten besuchen Sie mal alle davon,
um zu sehen, was Ihrem “Geschmack” am
besten davon zusagt.
Herr Günther W. wie wollen Sie entscheiden, daß die Priester der von Ihnen genannten Orden die Hl. Messe nur funktional und nicht mit innerer Andacht feiern? P. Bernhard
Hallo ihr Anhänger vom Kartäuserorden,
ich habe heute mit großem Interesse die Posts gelesen.
Kennt einer Mariawald?
Wir sind gerade dabei den Grundriss für ein kleines buddhistisches Kloster im Raum Freising zu entwerfen und suchen nach Anregungen und Vorbildern. Wichtig ist, daß das buddhistische Kloster sich vom Baustil in die abendländische Klosterkultur eingliedern kann. Die Kartäuserklöster sind den buddhistischen Waldklöstern in Thailand recht ähnlich und scheinen deswegen als architektonische Vorlage ganz besonders geeignet.
So ein Schwachsinn.
@ br.georg. abt josef versucht seit geraumer zeit die piusbrüder rechts zu überholen. ziemlich erfolgloser versuch gemessen an berufungen. der konvent ist gespalten und es gastiert nicht gerade frieden und stille in mariawald.
@ Bert. Nein.
Das ist Verleumdung.
Was Bert Schürmann sagt ist die – traurige – aber schlichte Wahrheit.
Ich habe auch zu denen gehört, die gehofft haben, daß für Mariawald der Schritt zurück ein Schritt vorwärts sein werde, Leider ist das nicht der Fall.
@abcd: welcher Teil von BS Kommentar ist denn verleumderisch? Frieden und Stille strahlt der Konvent ja nun wirklich nicht mehr aus und daß er gespalten ist, kann ja leider nicht geleugnet werden.
Man muss sich nur vor Augen führen das nicht alle Mitbrüder an Messe und/oder Messe teilnehmen sondern separat beten.
Der Konvent ist nicht in dem Sinn gespalten, dass einige Mitbrüder an der Konventsmesse wegen der Rückkehr zur Tradition nicht teilnehmen. Sie nehmen daran nicht teil wegen der zahlreichen Dispense, die u. a. schon von Abt Josefs Vorgängern erteilt wurden.
Dass es der richtige Schritt war kann nicht geleugnet werden. Die Mitgliederzahlen der anderen der Tradition verpflichteten Konvente nehmen stark zu. Dass sich in Mariawald bis jetzt nur wenig Nachwuchs eingestellt hat ist so kein Grund zur Sorge. Ein Grund zur Sorge wäre es, wenn die Abtei plötzlich von Novizen überrannt würde. Wer nur um des traditionellen Ritus in Mariawald eintreten würde, wäre dort sicherlich nicht richtig. Eine Berufung zum Trappisten ist etwas sehr schönes, wohl aber auch etwas selteneres. Jede einzelne muss genau geprüft werden.
Die Mitgliederzahlen einiger anderer nehmen zu, das ist soweit wahr. Die Dispense haben mit der derzeitigen Situation in Mariawald absolut nichts mehr zu tun (und so wahnsinnig viele Dispense waren es nie – das ist oft stark übertrieben worden) . Die Abtei ist weit entfernt von “von Novizen überrannt”, die aktuellen Zahlen sprechen da eine mehr als eindeutige Sprache. Auch sind es nicht “einige Mitbrüder” die nicht teilnehmen sondern aktuell die klare Hälfte der Konventualen.
Auf ihren Vorwurf der Verleumdung sind Sie nicht eingegangen, was vielleicht auch besser so ist.
Ich habe nicht geschrieben, dass Mariawald von Novizen überrant wird. Ich habe vom Gegenteil gesprochen. Sie haben meinen Beitrag wohl ncith sorgfältig gelesen.
Doch die Dispense haben sehr wohl etwas mit der Situation zu tun. Die Dispense wurden ja nicht wiederrufen. Ja es müssen sogar neue erteilt worden sein. Denn das nicht Erscheinen bei der Konventsmesse ist nur durch solche (oder Verhinderung wegen körperlicher Gebrechen o. ä.) entschuldbar. Alles andere ist ein Bruch des Gehorsamsgelübdes.
Es sind nicht nur die Mitgliederzahlen einiger anderer. Das ganze breite Feld der mit der Tradition verbundenen Gemeinschaften hindurch nehmen die Mitgliederzahlen zu. Es sind ja so viele, dass sie neue Tochtergründungen aufbauen können.
Verläumderisch ist der Teil von Berts Aussage: “Abt Josef versucht seit geraumer Zeit die Piusbrüder rechts zu überholen”. Eine glatte Lüge. Zudem ist es im kirchlichen Bereich höchst unangebracht von “rechts” und “links” zu sprechen.
Aber natürlich, man kann ja auch so weiter machen wie in Engelszell…
Warum nur wird auf der Seite der Kartause Marienau ständig über die Trappisten von Mariawald geschrieben?
Ich habe nicht behauptet, daß Sie von überrant gesprochen haben, ich habe vielmehr reiteriert.
Es wäre also vielleicht wünschenswert, wenn Sie mein Posting lesen würden.
Als Aussenseiter können Sie nicht davon ausgehen zu wissen, was ein Gelübdebruch ist und was nicht.
Der Vorwurf der Lüge ist im höchsten Masse verläumderisch!
Der Vorwurf des Gelübdebruchs ist verläumderisch.
Ihrer Aussage, daß die Mitgliederzahlen “bei allen” steigen steht die blank tatsache entgegen, daß Mariawald heute weniger Mitglieder hat als zur Zeit der Umstellung. Der Vergleich zu Engelszell hinkt – wie Ihnen sicherlich bekannt ist.
@ liberanosdomine. bruno von köln war von 1080 – 1084 mitglied des benediktiner konvents von molesme. hier entstand 1098 der cistercienser orden unter seinem abt stephan harding. es gab immer freundschaftliche beziehungen zwischen cistercienser und kartäuser besonders unter bernhard von clairvaux. @ abcd. ja, es ist sehr schön cistercienser zu sein. der grosse abt und heilige bernhard bezeichnete seine klöster als schulen der liebe, darauf sollten wir uns besinnen. bernhard spricht auch in seiner fuga mundi das reich gottes in den herzen zu errichten aber auch in der welt.
@ algernon.
Woher wollen Sie wissen, dass ich ein Außenseiter bin? Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass ich sicher von einem Gelübdebruch ausgehe. Ich habe lediglich geschrieben, dass es, liegt kein Dispens (o. ä.) vor, es sich um einen handelt. Das ist die Rechtslage punctum.
Der Vergleich zu Engelszell hinkt keineswegs. Beide sind Trappistenklöster.
Nein, der Vorwurf der Lüge ist nicht verleumderisch. Bert hat mit keinem Satz seine Behauptung zu beweisen probiert.
Die Mitgliederzahlen steigen bei den traditionellem Gemeinschaften durch die Bank hindurch. Oder warum sonst sind sie in der Lage fortwährend Neugründungen zu errichten, wo andere Klöster vom Aussterben bedroht sind. Natürlich haben auch Gemeinschaften, die nicht exklusiv dem traditionellen Ritus verpflichtet sind viele Berufungen, man denke nur an Sept Fons und Novy Dur. Die Anlehnung an die Tradition ist aber auch dort nicht übersehbar.
@bert schürmann, mit dieser Argumentation können demnach sämtliche postings unter “Benedikt” abgehandelt werden, als Vater des westlichen Mönchtums -, ist doch irgendwie unsinnig, oder?
Mit großer Traurigkeit lese ich die letzten Posts.
Kann man denn hier nicht mit großem Respekt miteinander kommunizieren?
Ich hätte gern über Mariawald mehr gewußt.
Warum geht es hier nicht mehr um die Marienau, sondern mittlerweile um Mariawald? Warum schreiben diejenigen, die sich über Mariawald auslassen wollen, nicht dort ihren Frust oder ihr Interesse oder was auch immer?
Mit Spannung lese ich die Beiträge auf dieser webside – es ist, als spräche sich hier der Geist aus. Eine Formulierung von Abt Josef hat mich sehr ins Grübeln gebracht, nämlich das Wort von den Berufungen zum traditionellen Ritus. Leider kommt die Zuneigung zur tridentinischen Messe, zum Choral usw. immer im konservativistischem Gesamtpacket. Ich habe diese Koppelung immer bedauert. Damit komme ich zur Ausgangsfrage, die ja von Marienau, nicht von Mariawald herkam: Besteht noch (innerkirchlicher) Dekonstruktionsbedarf in Sachen Klosterleben? – Aus allen Beiträgen lese ich gleichzeitig Bedürfnisse spiritueller Art und gleichzeitig nach ehrlicher und notfalls zerfleischender Selbstanalyse heraus. Da stehe ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor. So schreibt ein Weltmensch.
Meines Erachtens liegt diese Koppelung schlicht darin begründet, dass triden-
tinische Messe (und auch Choral) im derzeit herrschenden, eher liberalen Ka-
tholizismus verpönt sind und -leider!- allzu oft als mittelalterliches Relikt ange-
sehen werden. Auch vom lateinischen Choral und Latein als Liturgiesprache hieß es fälschlicherweise allzu oft, dass beide ja durch “das Konzil” abgeschafft worden seien. Mitnichten! Denn das letzte Konzil, an das ich mich zu erinnern glaube, hat sogar den weiteren Gebrauch des Lateins und des gregorianischen Chorals ausdrücklich empfohlen. Äußerst schade, dass da das sprichwörtliche Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde!
Sacrosanctum concilium 36, §1: “Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht. §2: Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäss den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln aufgestellt werden.”
Sacrosanctum concilium 116: “Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäss soll er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen.”
(Anm.: das war allerdings vor dem Einzug neuen geistlichen Liedgutes etc,, das offenkundig viele junge Menschen anspricht).
@toto: Dem ist nichts hinzuzufügen.
…vielleicht nur noch, dass dies als allgemeine Aussage im Kontext von Sacrosanctum concilium mit Blick auf eine zu erneuernde Liturgie (neuer Messordo) steht, die der ausdrückliche Wunsch des Konzils war.
Gregorianik = tridentinisch: ist als Aussage historisch keinesfalls haltbar.
Gregorianik = der der römischen Liturgie eigene Gesang: ist eine grundsätzliche Aussage, die aber andere Formen des Gesangs nicht vollkommen ausschliesst, gerade auch nicht im neuen Ordo.
Dass bei der Gregorianik intuitiv Herz und Geist und Leib zusammenspielen, ist jedem bekannt, der Gregorianik kennt.
Auch, und gerade, der “novus ordo” würde m. E. viel an Tiefe und geistlicher Strahlkraft hinzugewinnen, würden altbewährte Formen wie der gregorianische Choral weiter regelmäßig gepflegt. Oft hört man im “Ritenstreit” zwischen ordent- lichem und a.o. Ritus den Einwand, der “novus ordo” habe seine Berechtigung,
“solange er ordnungsgemäß zelebriert werde”. Eigentlich ist es beschämend, dies überhaupt eigens erwähnen zu müssen. Die Feier der Hl. Messe ist immer offizieller Kult der Kirche und von daher zwangsläufig und ausschließlich nach den festgelegten Normen der Kirche zu feiern – und nicht etwa nach den (oft sehr fragwürdigen) persönlichen Geschmäckern von Pfarrern, Pastoralreferenten, mündigen ChristInnen (was dies auch immer sein mag) und dgl. mehr. Ich lobe mir da z.B. die Kartäuser, die die liturgischen Neuerungen im Gefolge des Vat. II mit Blick auf ihre eigene lange liturgische Tradition sehr umsichtig und bedacht umgesetzt und das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet haben.
Zweierlei:
Kartäuser haben ihre Eigentradition und ihren Eigenritus beibehalten (das war bekanntermassen nicht allen Orden nach dem Tridentium erlaubt, sondern nur mit wenigstens 200-jähriger Tradition zum Zeitpunkt des Tridentinums).
Anpassungen haben auch sie vorgenommen. Lesungen sind nun mancherorts in der Muttersprache höre. Gesänge bleiben Latein.
“Ritenstreit” ist natürlich dringen in Anführungszeichen zu setzen:
Ordentliche und ausserordentliche Form ist korrekt. Es ist derselbe Ritus.